Hallo , Ja, ich bin immer erleichtert wenn nach dem schließen der Kiste die Hohlraumresonanz zwischen zwischen fis und G oder f und fis liegt. Dann kommt der Steg drauf und....... ja dann gehts nochmal ein bisschen runter. Das ist unvermeidlich. Alles nicht so einfach. Etwas hilft die asymetrische Beleistung, das Problem der Auslöschung bei bestimmten Frequenzen abzumildern, zumindest bei der Klassikgitarre. Alle meine Gitarren mit asymetrischer Beleistung schneiden da gut ab. Meine Fabricatore Kopie mit Leiterbebalkung hat ganz ausgeprägte dead spots. Einige Töne sterben richtig weg. Meine Lacote, ebenfalls Leiterbebalkung und zusätzlichen schräg gestellten Balken ,unter dem hinteren Teil der Decke, hat das Problem nicht so sehr. Bei der Barockgitarre ist mir noch nichts aufgefallen. Herr Kujks Video ist hilfreich. Ich stimme die Decke jedoch nicht mehr auf einen bestimmten Ton ab. Beim Gitarrenbau ist es leider,, so das wenn man das gleiche macht, nicht das gleiche herauskommmt. Es hilft nur durch Erfahrung die Dinge zu einem Ganzen zusammenzufügen.Und Geduld .
Gruß Burghard
Burghard Hänisch (@burghard_haenisch) • Instagram-Fotos und -Videos
So Wolf-oder-Dead Noten (wie immer man sie nennt, es ist ja nicht ganz dasselbe) sind nicht nur kurzer in der Dauer (und/oder lauter in der Attacke), das ganze Sprektrum (Timbre) ist anders.
Hier auf den Bildern, habe ich auf einer Gitarre diese Spektrums gemessen.
Oben, wie auf den Bildern von RaBu, ist die Zeitmessung : zuerst links ein G und dann rechts ein Gsharp.
Auf dem ersten Bild (das G, ganz normal) klingt der Fondamentalton ganz gut (97,51Hz) und wir haben normale Obertöne. Aber auf dem zweiten Bild (das Gsharp) sieht man gut dass der Fondamentalton nicht hörbar ist (und man hört dann dass die Note nicht richtig gespielt ist) und auch dass unnormale Obertöne dazu kommen, was den "Timbre" falsch macht. Deswegen, nur stärker diese Noten spielen regelt das Problem nicht weil alle Frequenzen höher kommen, auch die ungewünschten Obertöne.
Bild mit dem G :
Bild mit dem Gsharp :
Wie schon in einem anderen Thread gesagt, löst sich dieses Problem "fast" komplet mit den Carbon Saiten EDC 34.0 von Knobloch (auf jeden Fall auf der Gitarre mit der ich diese Messungen gemacht habe). So kann ich in 440 Hz bleiben.
Auf das Dumme wäre ich tatsächlich gespannt. Es ist ja nur eine Vermutung.
Das Schwingungsverhalten einer Carbonsaite mit gleichem Zug bei gleicher Tonhöhe ist anders, da die Saite dünner ist. Dementsprechend verändert sich das Obertonspektrum. Carbonsaiten klingen aufgrund der geringeren Masse heller als Nylonsaiten. Hier würde mich jetzt die gleiche Messung mit der Carbonsaite interessieren.
OK ollo, aber ganz schnell : zurzeit bereite ich eine Paëlla für ein junger Freund, frisch verheitatet, sie kommen heute abend ... Antwort gibt es also später, morgen vielleicht ...
Also ein eindeutiges Ergebniss mit den erwähnten Carbon-Saiten gegenüber den Nylon-Saiten (Bilder im Bericht #32).
Auch wenn der Sustain vom G# immer noch kürzer ist als der vom G, und Obertöne nicht genau gleich aussehen, steht der Fontamental Ton auf seinen starken Beinen, Kopf hoch. Der G# hört man ganz so gut wie alle andere Noten. Um was zu bemerken, muss man auf einzelne Noten genau aufpassen und man muss darüber schon informiert sein. In einem musikalischen Stück geht es unbemerkt vorbei, es könnte eventuell sein wie eine Note hier oder da die nicht perkekt gezwickt wurde.
Ich rede hier nur von den EDC 34.0 von Knobloch die im Allgemeinen hervorragend klingen : ich hatte mal von der "Actives"-Serie von Knobloch probiert, aber gar nicht lange weil der Klang so war wie Leute meistens von Carbon sprechen (brillant und agressiv). Mit dem singenden Vogel ist es anders.
Wenn ich das richtig deute, ist bei der Nylonsaite beim G der Grundton gut, die Obertöne relativ stark ausgeprägt. Beim Gis ist der Grundton schwach, der zweite und dritte Oberton im Verhältnis viel zu stark.
Ganz anders bei der Carbonsaite. Hier würde ich das G als ideal interpretieren, das Gis nur noch wenig dominant bei den Obertönen. Sehr viel besser als bei Nylon, und vermutlich kaum bis gar nicht hörbar. Hier kommt die geringere Masse der Carbonsaiten deutlich zum Tragen.
Du hast vollkommen recht! Dieses erstaunliche Ergebnis hat eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient.
Vielen Dank. Das Ergebnis ist toll ausgewertet und mehr als überzeugend.
Interessant wäre jetzt natürlich auch zu wissen, warum das so ist. Wenn ich das richtig verstanden haben besteht der einzige Unterschied zwischen vorher und nachher in dem Fluorocarbon Diskant!?
Der ist dünner und härter in der Spannung!
Auf Grund der fast doppelt so hohen Dichte unterscheidet sich Nylon und Fluorocarbon von der Masse her kaum. Der geringere Durchmesser hat jedoch ein ausgeprägteres Obertonspektrum zur Folge, was maßgeblich zum helleren Klang dieser Saiten beiträgt. Da deine Gitarre aber in Grundtonbereich zugelegt hat, ist fraglich, ob und wie weit das erweiterte Obertonspektrum hier verantwortlich sein kann.
Bleibt noch die höhere Spannung, die den Steg auf der Diskantseite stärker belastet und damit auch das Einkoppelverhalten der Saitenschwingung in die Decke verändert. Kann das sein?!
Zufälligerweise habe ich gerade ein Erfahrung gemacht, die in diese Richtung weist. Bei einer Gitarre mit einem Wolf bei G hatte ich aus anderen Gründen den Ambra 2000 LT Diskant gegen Augustine Regal ausgetauscht. Eine auf den ersten Blick krasse Maßnahme, vor allem weil die Savarez 520B drauf blieben. Das was ich erreichen wollte hat funktioniert, aber ich habe zudem festgestellt, dass der Wolf bei G nahezu weg ist. Den kann man nur noch bei genauem hinhören erahnen. Durch den hohen Zug auf der Diskantseite fühlen sich die weichen Savarez Bässe spürbar straffer an und lassen sich in Kombination mit dem harten Diskant auch gut spielen. Erfreulicherweise klingt das ganze auch noch gut und ausgeglichen!? Vielleicht probierst du beim nächsten nur mal einen härteren Nylon Diskant? Wenn das Ergebnis dann gleich oder ähnlich ist, wäre das eine mögliche Erklärung!?
Deutsch ist für mich eine Fremdsprache und ich lerne nur langsam (danke diesem Forum) so spezielle Instrumentarium-Worte zu kennen. Mir ist noch nicht ganz sicher was "Diskant" heisst (meine Übersetzer sagen sowas wie "unharmonisch" das hat aber keinen Sinn) aber ich glaube zu verstehen es handelt sich um die erste Saite (die am höchsten klingt). Also wen man den Frequenzen nachgeht, ist der G auf 97 Hz ... (sieht man besser auf meinen ersten Bildern), das heisst es handelt sich um den G der sechsten (grossen) Saite, im tiefen Tonbereich.
Ich will damit sagen dass es mir scheint wir haben 2 ziemlich verschiedene Phänomen :
- der "Deadtone" (tote Ton) wovon ich hier spreche, ein Ton der ganz leise klingt (Fundamental niedrig mit unerwünschten Obertöne) : erstickt und nicht echt schön. >>> dies kommt eher in den Bässe vor, auf den 3 "dicken" Saiten Das kommt her weil die Energie der Saite vom Körper der Gitarre absoriert wird in der seiner Selbstfrequenze. Also wen die Frequenzen der Note und des Körpers ganz genau zusammen stimmen.
- der "Wolfton" klingt anders : lauter als andere Noten und mit einer klaren Schwingung. Die Schwingung kommt hier im Gegenteil weil diese beiden Frequenzen (Noten und Körper) nahe sind, aber nicht ganz zusammen stimmen. Auf Gitarre gibt es solche Töne weiter über der zwölften "barré", besonders auf der ersten Saite (die hellere). So hoch dass es nicht sehr beeindruckend ist wenn man nichts weiss davon. Und es sind übrigens musikalisch immer nur kurze Noten. Das ist aber sehr prägend auf vielen Cellos wo man diese Schwingung ganz gut hört.
Ein Wolf errinert eher an ein Schrei als ein ersticktes Geräusch !
Ich kann leider keine Webseite oder Video zeigen, die Meinungen sind immer ein wenig anders, und überhaupt "Wolfton" wird meistens für "Todtton" verwendet. Man muss selbst ein Fazit rausbringen. (Oben wurde von der Webseite vom Luthier Dominik Würth sprache, aber er hat inzwichen auch sene Meinung weitergeleitet und alles ist nicht mehr aktuell).
Ich kann nur zustimmen was der Ursprung von differenz mit diesen CarbonSaiten ist. Mehr verstehe ich nicht.
Die Aquila Ambra2000 sind besonders sensibel auf den Deadton. Ich habe das auch bemerkt mit einer 4000 € - Gitarre auf der ich diese Aquilas aufgespannt hatte, die wurde ganz unspielbar. Und auch kein problem mehr mit den CarbonSaiten, mit denen meine 2000 € Gitarre nun wie eine "fast" 4000 € - Gitarre klingt. Kann man bestimmt einen Zusammenhang finden in der Gradation "Nylgut > Nylon > Carbon" (???)
Zitat von Harald im Beitrag #41 Vielleicht probierst du beim nächsten nur mal einen härteren Nylon Diskant?
Wie eben gesagt : ich bin nun so zufrieden mit diesen EDC 34.0 dass ich keine Lust mehr habe was anderes zu probieren. Und auch ... ich bin nicht mehr für Tonaufnahme eingerichtet : um diese letzen Messungen zu machen, musste ich zuerst mal Material und Software wieder in funktion bringen ;)
Zitat von Harald im Beitrag #41 … Vielleicht probierst du beim nächsten nur mal einen härteren Nylon Diskant?
Wie eben gesagt : ich bin nun so zufrieden mit diesen EDC 34.0 dass ich keine Lust mehr habe was anderes zu probieren. Und auch ... ich bin nicht mehr für Tonaufnahme eingerichtet : um diese letzen Messungen zu machen, musste ich zuerst mal Material und Software wieder in funktion bringen ;)
Gruss
Kann ich vollkommen verstehen und nochmals vielen Dank für die Bemühungen, deine professionellen Analysewerkzeuge wieder in Funktion gebracht zu haben!
Hallo Bernard, auch von mir vielen Dank für die Messungen und die Analyse. Ein sehr spannendes Thema, ich hätte nicht gedacht das Saiten einen so großen Einfluß auf " Dead spots" haben. Ich hätte vermutlich mit kleinen Holzgewichten, probeweise in der Nähe der Brücke unter die Decke , lösbar angeklebt experimentiert. Manchmal denkt man zu kompliziert. Viele Grüße JBurghard
Burghard Hänisch (@burghard_haenisch) • Instagram-Fotos und -Videos
Mit Holzgewichten hatte ich es ausprobiert, an "allen" Stellen, ohne Ergebniss. Additionnelle Gewichte können schon was machen, aber nur das Sustain verlängern .. und dies von ALLE Noten (also hat nichts mit Dead Spots (danke für das genau Wort) wirklich zu tun). Und überhaupf für E-Gitarren : https://www.fender.com/fr-FR/accessories...0992180100.html Was es machen könnte : bei einem Luthier die inneren Sperren (oder wie man sagt) feilen, was Dominik Würth bei mir gemacht hätte, aber mit den EDC Saiten is mein problem gelöst, also keine Änderung der Gitarre mehr nötig.
Gruss
PS : nun ist es so mit meiner Gitarre (und die 4000 € mit der ich es probiert habe), ob es auch so gut geht mit anderen ... ?
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19.08.2024 22:37
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