mir brennt ein Thema unter den Nägeln, was immer mal wieder aktut wird. Hier suche ich eure Erfahrungen und vielleicht Tipps. Mein Problem: Ich spüre das meine kognitiven Fähigkeiten nachlassen. Ich habe (nicht immer, aber öfter) Schwierigkeiten Dinge zu memorieren. Gutes Beispiel war gestern die Notation (siehe Thread Kopf --> Brett). Wenn ich das mit wachem Geist anschaue, dann erschließt es sich mir, ich kann es erinnern. Ist ja alles nicht neu. Wenn ich nach der Arbeit oder nach dem Sport drangehe, dann sitze ich sprichwörtlich wie vor den Kopf geschlagen und kann es nicht erinnern. Ganz dramatisch war, dass ich das Stück "La Sandunga" vor 2 Wochen noch flüssig (wenn auch langsam) fehlerfrei interpretiert habe und gestern habe ich geübt und alle Erinnerungen zum Lagenspiel (findet V bis VII statt) waren für die ersten 20 min nicht abrufbar. Ich habe dann mit Probieren und Klang die richtigen Positionen gefunden, aber frustriert hat mich das schon.
Es ging dann und die Erinnerung kam zurück, aber dennoch war ich irritiert. Ich konnte die Noten nennen, aber die weitgehend intuitive Übertragung vom Blatt aufs Griffbrett ist mir nicht gelungen. Ich bewege mich ab V. Lage nicht super souverän, aber doch recht sicher mit limitiertem Tempo bei neuen Stücken.
Kennt ihr das? Zu mir, wer es nicht weiß: 52, noch mitten und ziemlich eingebunden im Job, mache Sport, ernähre mich sehr gesund, aber es beginnt zu krachen und zu knacken im Gebälk. Beim Sport merke ich das Nachlassen insofern als das ich keine Ambitionen mehr habe mit dem Rennrad hochkonzentriert im 28er Schnitt über den Asphalt zu bügeln, sondern lieber MTB Cross Country 50 km abspule und mich abschnittsweise auspowere ohne aber auf jeden Gullideckel achten zu müssen
Vielleicht hat jemand Erfahrungen mit dem älter werden? Ich weiß, dass ich das Niveau einer jungen Spielerin nicht mehr werde erreichen können. Mein Ziel ist ein freudiges souveränes und flüssiges Spiel in meinem Tempo. Gestern war das eher ein Rumeiern.
Danke für eure Erfahrungen, Tipps, Tricks aller Art
Zitat von Kerstin72 im Beitrag #1Ich spüre das meine kognitiven Fähigkeiten nachlassen. Ich habe (nicht immer, aber öfter) Schwierigkeiten Dinge zu memorieren. Gutes Beispiel war gestern die Notation (siehe Thread Kopf --> Brett). Wenn ich das mit wachem Geist anschaue, dann erschließt es sich mir, ich kann es erinnern. Ist ja alles nicht neu. Wenn ich nach der Arbeit oder nach dem Sport drangehe, dann sitze ich sprichwörtlich wie vor den Kopf geschlagen und kann es nicht erinnern. <...> Ich habe dann mit Probieren und Klang die richtigen Positionen gefunden, aber frustriert hat mich das schon.
Es ging dann und die Erinnerung kam zurück, aber dennoch war ich irritiert.
Das Memorieren ist ja "nur" eine von verschiedenen kognitiven Fähigkeiten. Das wird mit steigendem Alter durch Dauerbelastung im Job nicht besser, kann sich aber in gewissen Teilen wieder zurückentwickeln (ich habe noch Falten für 10 Jahre mehr...) Ich habe manchmal punktuelle Aussetzer in der Probe - 3x gut durchgespielt, beim 4. Mal verkxxx. Es wird aber mit mehr Ruhe wieder besser. Bei Auftritten ist dann der Adrenalinspiegel so hoch, dass es in der Regel klappt. Aber die Auftritte sind in der Regel auch früher als die Proben und/oder am WoEnde und nicht nach der Arbeit.
Was altersbedingten Verlust kognitiver Fähigkeiten betrifft, kann ich mit meinen 20 Jahren noch nicht mitreden. Jedoch kenne ich deine Situationen mit dem plötzlichen fehlen von ganzen Passagen auch - bei mir hängt es oft damit zusammen, dass ich mich zu sehr auf mein Muskelgedächtnis verlasse. Das kann einen schnell mal im Stich lassen, wenn man ein Stück für ein paar Tage nicht angesehen hat. Was es auf jeden Fall bringt ist die Theorie dahinter zu verstehen. Also: welchen Akkord spiele ich gerade überhaupt, welcher Ton liegt im Bass, zu welchem Griffbild gehört dieser Akkord? Das ist besonders in höheren Lagen hilfreich. Und man versteht irgendwann einige Passagen einfach dadurch, dass man sie hört. Also irgendwann spürt man V-I Verbindungen, Trugschluss, etc. Das hilft einem enorm, Gedächtnisdefizite auszugleichen. Fazit: Verständnis der Theorie gepaart mit Gehörbildung kann goldwert sein. Sicherlich muss man das nicht auf überdimensionalem Niveau können aber ein bisschen davon hilft auch Hobbygitarristen.
Ich würde das nicht überbewerten. Wenn Müdigkeit einsetzt oder Alltagsstress überhand nimmt, kommen solche Aussetzer halt mal vor. Das geht mir heute so, das ging mir mit Mitte 40 auch nicht anders.
Das Gehirn ist trainierbar. Meistens kommen die Stücke wieder. Im Gegenteil, ich habe aktuell den Eindruck, dass es mir mit zunehmendem Alter leichter fällt, altes Repertoire nach langen Spielpausen wieder zu reaktivieren.
Der innere Anspruchsdruck blockiert und überlagert die Motivation, die Freude und den Flow. In so einer Situation hilft nicht intensiveres Üben (Gitarre, Sport, …) sondern ein Herunterfahren der Aktivität.
Gutes Kontrollkriterium: Kannst Du Dich beim Gitarrespielen fallen lassen und verlierst Du das Zeitgefühl?
Was du als nachlassende Kognitive Fähigkeiten beschreibst, fide ich ist ganz normal und altersunabhängig. Ich werde dieses Jahr 54, spiele Gitarre seit dem ich 9 bin und erst seit 2021 als Vollprofi. Frühere Blackouts bei Konzerten hatte ich dadurch kaschiert in dem ich einen Loop gespielt hatte (vielleicht mit kleinere improvisierten Variationen) bis mir wieder einfiel wie es weiter ging. Am besten sich gar nicht anmerken lassen. Man unterschätz wieviel Arbeit es nötig ist einen Stück perfekt auswendig spielen zu können, geschweige einen 1.5h Konzert. 6-8h tägliche Übung war eigentlich bei mir das Minimum. Irgendwann musste ich mich entscheiden zwischen Komponieren/Produzieren oder live spielen. Habe mich für das erstere entschieden. Wenn ich mit dem nächsten Stück beschäftigt bin, habe ich das vorherige vollkommen vergessen, es handelt sich hier nicht um einer kognitiven Unfähigkeit sondern normale menschliche Grenzen. Ich habe bei der GEMA über 200 Stücke registriert, ich könnte gerade spontan lediglich 2-3 auswendig spielen und das ist gut so weil ich sonst mit dem nächsten Stück nicht voran kommen würde.
Wir haben hier ein Sprichwort, das in etwa so lautet: Die Jugend ist töricht, sie springt über den Fluss, wo die Brücke ist. Natürlich reimt sich das Sprichwort im Original. In Deinem Fall, oder im Fall von jedem anderen (einschließlich mir mit 63), könnte es auch verwendet werden. In unserem Fall, wenn wir Gitarre spielen. Vielleicht haben wir in unserer 'Jugend' Kompositionen 'schlampig' gespielt? Oder haben wir sie einfach 'aus dem Stegreif' gespielt? Kompositionen sind wie Menschen. Jede einzelne wurde mit einem bestimmten Ziel geschrieben. Und sie verlangen Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit, die wir als junge Menschen vielleicht nicht genug geschenkt haben? Wissen wir jetzt, als reife Menschen, die Kompositionen genügend zu schätzen? Wann, wenn nicht jetzt?
Wie jeder Mensch hat auch jede Komposition Qualitäten, die nur darauf warten, entdeckt zu werden. Haben unsere Mütter und Großmütter nicht uns Kinder mit Geduld, Toleranz und Verständnis behandelt?
Zitat von aokorn im Beitrag #7Wir haben hier ein Sprichwort, das in etwa so lautet: Die Jugend ist töricht, sie springt über den Fluss, wo die Brücke ist. Natürlich reimt sich das Sprichwort im Original. In Deinem Fall, oder im Fall von jedem anderen (einschließlich mir mit 63), könnte es auch verwendet werden. In unserem Fall, wenn wir Gitarre spielen. Vielleicht haben wir in unserer 'Jugend' Kompositionen 'schlampig' gespielt? Oder haben wir sie einfach 'aus dem Stegreif' gespielt? Kompositionen sind wie Menschen. Jede einzelne wurde mit einem bestimmten Ziel geschrieben. Und sie verlangen Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit, die wir als junge Menschen vielleicht nicht genug geschenkt haben? Wissen wir jetzt, als reife Menschen, die Kompositionen genügend zu schätzen? Wann, wenn nicht jetzt?
Wie jeder Mensch hat auch jede Komposition Qualitäten, die nur darauf warten, entdeckt zu werden. Haben unsere Mütter und Großmütter nicht uns Kinder mit Geduld, Toleranz und Verständnis behandelt?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Zusammenhang mit dem Anliegen von Kerstin der kognitiven Fähigkeiten hier verstehe. Vielleicht magst du mir ja deine Sichtweise noch einmal kurz anders erklären, aber vielleicht bin ich auch der einzige...
Ansonsten würde ich mich der Meinung einiger anderer anschliessen, dies nicht überzubewerten. Wenn man abgespannt und müde ist geht naturgemäß vieles nicht mehr so gut oder gar nicht mehr. Das kenne ich auch, deswegen weiß ich ziemlich genau wann gute Überzeiten für mich sind und wann nicht. Der Biorhythmus spielt hier eine große Rolle. Also, nichts erzwingen wollen, am nächsten Tag geht es oft wieder viel besser 👍
Zitat von Kerstin72 im Beitrag #1 Es ging dann und die Erinnerung kam zurück, aber dennoch war ich irritiert. Ich konnte die Noten nennen, aber die weitgehend intuitive Übertragung vom Blatt aufs Griffbrett ist mir nicht gelungen. Ich bewege mich ab V. Lage nicht super souverän, aber doch recht sicher mit limitiertem Tempo bei neuen Stücken.
Kennt ihr das? [...] Danke für eure Erfahrungen, Tipps, Tricks aller Art
Kerstin
Tipps kann ich leider nicht bieten, nur das Gefühl, dass Du ganz sicher nicht alleine bist...wir sind ja fast ein Jahrgang und ich bemerke seit einigen Jahren ganz klar eine zunehmende Vergesslichkeit, Wortfindungsstörung, mir entfallen ständig Namen (schonmal entschuldigung an alle, die ich beim nächsten Forentreffen nicht wiedererkenne...), und ähnliches. Das ist alles nicht schön, aber leider eine nicht unerwartbare Entwicklung und wahrscheinlich ist der erste Schritt zum Umgang damit, zu akzeptieren was nicht abwendbar ist.
Ansonsten kann ich für mich sagen, dass man allzu schnell bereit ist, sich in ein "früher ist alles besser" zu flüchten, das einer nüchternen Betrachtung nicht zwingend in allen Belangen Stand hält. Natürlich habe auch ich das Gefühl, früher Stücke leichter gelernt und länger behalten zu haben. Allerdings habe ich, nüchtern betrachtet, früher nur einige wenige Stücke auswendig gekonnt und das waren meistens die, die ich ewig üben musste (weil schwer) oder in Musikschulkonzerten vorspielen musste. Demgegenüber versuche ich derzeit ein größeres Repertoire an leichten Stücken aufzubauen und, wieder nüchtern betrachtet - so viele Stücke wie derzeit konnte ich noch nie auswendig, Hänger hin oder her. Ich habe mir in den letzten Jahren auch schon Stücke in zwei, drei Tagen ganz systematisch in den Schädel gehämmert (die bleiben nur drin, wenn ich sie danach regelmässig spiele...) - ob ich das frühere genauso gut oder besser gekonnt hätte kann ich gar nicht sagen, weil ich es so als Jungspund nie probiert habe. Von daher - vielleicht ist gar nicht ALLES so schlecht wie es scheint.
Zitat von Peter im Beitrag #8Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Zusammenhang mit dem Anliegen von Kerstin der kognitiven Fähigkeiten hier verstehe. Vielleicht magst du mir ja deine Sichtweise noch einmal kurz anders erklären, aber vielleicht bin ich auch der einzige...
Ich gebe zu, dass ich ein wenig abstrakt war. Aber das ist meine Art, wenn es um schwierige Themen geht.
Ich wollte nur andeuten, dass nicht alles unbedingt besser und einfacher ist, wenn man jung ist. Wenn es um kognitive Fähigkeiten geht, mag es stimmen, dass sie besser sind, wenn man jung ist, aber wenn man älter wird, nehmen die kognitiven Fähigkeiten ab, während andere Fähigkeiten zunehmen. Es ist wichtig, sich dessen bewusst zu sein und anzuerkennen, dass es sie gibt.
Liebe Kerstin, das, was du gerade erlebst, ist völlig normal. Und ja, man erschreckt, wenn man es zum ersten mal feststellt. Ich versuche es mal über die medizinische Seite zu erklären (da habe ich mal "drauf gelernt", bin aber nicht therapeutisch tätig).
Je älter wir werden, desto langsamer werden wir. Warum ist das so? Als junger Mensch können wir ca. 100 Reize pro Minute verarbeiten, als alter Mensch sind es nur noch etwa 50. Das erklärt einerseits, warum wir so schnell und viel lernen können solange wir jung sind und uns später schwer tun, neue Dinge überhaupt beginnen und erlernen zu wollen. Wir brauchen einfach doppelt so lange wie früher. Aus dem gleichen Grund kommt es uns so vor, dass die Zeit schneller vergehen würde als früher. Wir kriegen aber einfach nur im gleichen Zeitraum weniger geschafft und verarbeitet, und dann ist der Tag vorbei und unser selbst gesetztes Kontingent ist noch nicht abgearbeitet. Da wir die Reizbearbeitung als solche nicht bemerken, spüren wir nur die Folgen.
Zusätzlich sind wir nicht mehr so belastbar wie früher, ermüden schneller und brauchen längere Regenerationsphasen. Erst recht dann, wenn wir krank werden. Corona hat z.B. bei vielen Menschen die Leistungsfähigkeit nachhaltig negativ beeinflusst. Auch die Konzentrationsfähigkeit nimmt ab, Nebengeräusche oder Schmerzen steigern die zunehmende Reizüberflutung, wir geraten mehr unter Stress. Dies alles ist ein schleichend voranschreitender Prozess, der individuell unterschiedlich ausfällt. Ausgleichend wirkt unsere zunehmende Routine, sodass wir manches gar nicht bemerken, anderes dafür umso deutlicher, nämlich wenn die Routine fehlt.
Wenn ich jetzt lese, dass du beruflich stark eingespannt bist, dann noch hochkonzentriert Sport machst und danach ebenso konzentriert Neues lernen willst – nämlich Gitarre spielen –, dann hast du locker einen belastenden 12-14 Stunden Arbeitstag, plus ein bisschen Essen und Schlafen. Keine Ruhephasen über den Tag, zu wenig Regeneration. Dies vermutlich schon ziemlich lange. Da zuckt der Therapeut in mir. Hinzu kommt, dass wir unter Druck nur schlecht lernen können, wie bereits von Charlie richtig bemerkt. Dies erhöht den Stress zusätzlich.
Beispiel aus dem Leben: Ich bin 55, ebenfalls selbständig, habe vor eineinhalb Jahren eine zusätzliche halbe Stelle angenommen. Der neue Job hat mich gefordert, mir fehlte die Routine. Parallel lief meine Selbständigkeit, wir mussten renovieren und sind umgezogen. Das ist immer noch nicht komplett abgearbeitet. Ich spüre Coronafolgen, sowohl was die Leistungs- als auch die Konzentrationsfähigkeit angeht. Es ist einfach nicht mehr "so wie früher". Die Gitarre spielt seitdem – und auch schon vorher – kaum noch eine Rolle, mir fehlt die Kraft und auch die Lust. Ich hätte früher auf alles verzichtet, außer auf das Instrument. Das ist jetzt anders. Ich brauche einfach Phasen in denen nichts passiert, setze mich abends auf die Couch oder die Terrasse und mache gar nichts. Das alles fand ich anfänglich sehr befremdlich, es ist aber ein normale Entwicklung. Vor allem dann, wenn man viel arbeitet. Und: Die Selbständigkeit führt zu einem deutlicher höherem Druck als ein Angestelltenverhältnis. Mir war das nicht bewusst, bis ich den Vergleich hatte. Wir sind nur begrenzt leistungsfähig, und wenn wir uns dauerhaft überfordern werden wir die Konsequenzen spüren. Anfang des Jahres hatte ich den Verdacht auf Herzprobleme, die Symptomatik war recht eindeutig. Es hat sich nicht bewahrheitet, es waren Haltungsprobleme als Folge von zuviel Sitzen und zu wenig Ausgleich. Dennoch hätte es genausogut anders sein können.
Wo will ich hin? Zurück zur gefühlten Normalität natürlich, vor allem wieder mit Lust zurück zum Instrument. Auch Musik hören und lesen haben gelitten; letztlich fehlt es mir, aber meine Ohren brauchen Ruhe und das Hirn eine Pause. Ich muss einen Weg finden, dies alles wieder unter einen Hut zu bekommen. Ohne Reduktion aller Bereiche wird es nicht gehen.
Wie schrieb Mozart: "Heute nichts erlebt. Auch schön."
Vielen Dank für diese ausführlichen Beiträge! Für mich kommen Sie genau zur rechten Zeit. Es beruhigt mich doch sehr, dass ich nicht der einzige bin, dem es so geht.
Das einzige, was (gefühlt) bei mir noch gut funktioniert, ist das Lernen von neuer Musik, und auch da bin ich nicht mehr so schnell wie früher. Ich merke aber Konzentrationsfähigkeit und Vergesslichkeit in allen möglichen anderen Bereichen des Lebens, Arbeit, Familie, Freizeit, und habe sogar einen Test durchführen lassen, der aber Gott sei Dank keinerlei Auffälligkeiten gebracht hat, nur eine gewisse Langsamkeit (und selbst die ist doch im Rahmen). Und sieh es mal so: wenn sich die Konzentrationsstörungen nur auf das Musizieren beziehen, richten sie wenigstens keinen wirklichen Schaden an, weder im Job noch in der Beziehung oder der Familie.
Bei mir habe ich übrigens gemerkt, dass meine Konzentration immer dann abnimmt, wenn es um unangenehme Aufgaben geht. Ich hoffe jetzt nicht, dass Musizieren für dich unangenehm ist, aber möglicherweise ist es auch eine Art deines Kopfes, dir zu sagen: jetzt aber mal Pause!
Ich kann also völlig unterschreiben, was Ollo gesagt hat, muss mich nur selber noch an das Gefühl gewöhnen – mit 58 ist man einfach nicht mehr so schnell wie mit 30, aber der Anspruch ist noch da, und im Moment leide ich unter der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
Liebe Kerstin, ich wünsche dir, dass du (wie hoffentlich auch ich) die Gelassenheit findest, damit umzugehen. Es ist nicht einfach.
Tja, das Alter bringt leider oft gewisse Nachteile mit sich, wobei - für mich persönlich - die Vorteile des Ruhestandes nicht zu unterschätzen sind, auch wenn ich meinen Beruf leidenschaftlich geliebt hatte. Das was Ollo zu Kerstin schreibt, halte ich für zutreffend. Von daher danke für diese erstklassige Analyse!
Ich selbst muss bei mir mit jetzt bald 65 die Tatsache aktzeptieren, dass es mit dem Auswendigspielen einfach nicht mehr klappt. Selbst einfachste Stücke bekomme ich nicht mehr "in den Kopf hinein" und kann sie deshalb nur nach Blatt spielen. Das ist um so schmerzlicher, dass ich bis ca. 60 ein nahezu fotografisches Gedächtnis hatte, so dass mir Lernen und Prüfungen völlig leicht gefallen sind. Schon im Kindesalter konnte ich seitenlange Gedichte nach zwei- bis dreimaligen Durchlesen rezitieren. Im Job wurde ich gerne als wandelnde Datenbank benutzt. Die Kollegen sagten immer, wenn Du das nicht weißt, existiert dazu auch kein Vorgang.
Ja, das schmerzt, auch wenn ich weiß, dass das oft der Lauf der Dinge mit fortschreitendem Alter ist. Besonders tut weh, dass ich Stücke, die ich mit 15 bis 16 Jahren flüssig auswendig gespielt habe, trotz der 40 jährigen Pause dazwischen immer noch flüssig aus dem Kopf spielen konnte, als ich wieder in das Gitarrespielen eingestiegen bin. Z.B. populäre klassische Stücke, wie das bekannte Bourrée von Bach, sein Menuett in G Dur aus dem Notenbüchlein, das Menuett in A-Moll von Krieger usw. Die hatte ich allerdings nach Tabulatur gelernt und ich will gar nicht ausprobieren, ob ich mit Tabulatur eventuell besser auswendig lernen könnte als mit Noten.
Ich tröste mich damit, dass ich jetzt mit Lehrer und Notenlernen erkenne, die früheren Stück ziemlich heruntergeschlunzt zu haben und sie jetzt viel feiner und mit mehr Verstand spielen kann, statt sie einfach nur mechanisch zu replizieren. Und - das gibt mir etwas Hoffnung - ich kann zunehmend längere Passagen bei Stücken, die ich häufig spiele - auch ohne Notenblatt spielen, brauche das aber immer als Einstieg und Brücke, wenn ich steckenbleibe.
Das höhere Lebensalter ist ein ganz besonderer Lebensabschnitt, in welchem man die vielen schönen Aspekte, die neu hinzukommen, schätzen und den Verlust bisheriger Fähigkeiten akzeptieren sollte
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15.07.2024 18:51
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