Zitat von AndreasLindae im Beitrag #21

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das ist einfach nur die Heissenbergsche Unschärferelation. Einfache Standardphysik.

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Die heisenb. Unschärferel.
besagt, "dass zwei komplementäre Größen eines Quantenobjekts nicht gleichzeitig exakt bestimmbar sind."


Quantenphänomene wie z.B. Verschränkung, auch 'spukhafte Fernwirkung', genannt berühren den
Bereich des Mikrokosmos; Mesokosmische Phänomene betreffen uns unmittelbar und gehen auf die Physik Newtons zurück und damit sind wir hier auch schon beim Thema Akustik (Einsteins Relativitätstheorie beschäftigt sich übrigens mit Makrokosmischen physikalischen Phänomenen).
Quantenphysikalische Effekte haben höchstwahrscheinlich Wirkungen auf 'unsere' physikalische Welt, sind derzeit nach meinem Wissenstand aber nicht quantifizierbar.

Ich äußere mich ungern über quantenphysikalische Phänomene, denn wie es heißt, gibt es weltweit drei Physiker, die das überhaupt verstanden haben.

Ich bin mir aber sicher, dass die Effekte für unser Thema Akustik insbesondere die der Resonanz vernachlässigt werden können.

Zitat von commissario im Beitrag #48

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Zitat von Matthias im Beitrag #45

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Eric Clapton hat klassische Konzert-Gitarre gespielt?

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Er hat keine klassischen Stücke gespielt, aber bisweilen sehr wohl auf einer klassischen Konzertgitarre.

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Aber damit* keine Karriere gemacht, und darum ging es ja wohl.

Zitat

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Zitat von Matthias im Beitrag #45

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Alle (pseudo) argumentativen Hinweise darauf, viele hätten es ohne Noten aber mit Tabs geschafft, werden durch den Verweis auf Django Reihard null und nichtig. Und ja, das gilt für die Notenlehre ebenfalls, darum argumentiere ich damit nicht, weil das kein Argument ist.

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Klar - man kann Argumente, die die Allermeisten wohl völlig logisch finden, immer wegwischen. Deine Meinung sei Dir unbenommen, meine Meinung ist bei zahlreichen Musikern, die ich kenne, jedenfalls kein "Pseudo-Argument".

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'Zahlreiche Musiker' ist übrigens auch kein Argument. Denn: Zahlreiche Instrumentalsolisten und Virtuosen haben Noten von Anfang an gelernt.

Ich gebe jetzt keinen Grundkurs in Argumentation und Logik, aber schauen wir uns die Logikkette mal genauer an:

Wenn Django Reinhardt es ohne Noten und Tabulaturen geschafft hat, dann werfen wir alle Notenhefte und Tabulaturen auf den Müll.




Matthias




Ich will übrigens keinen überzeugen, ich stelle nur, in diesem Falle, meine Überzeugung zur Diskussion.

Nachträglich eingefügt: damit

Eric Clapton hat klassische Konzert-Gitarre gespielt?

Und wenn Noten und Tabs anfänglich eher gleichschwer sind, wie du schreibst, und wobei ja auch die Tabulatur ohne bestimmte musiktheoretischen Elementen offensichtlich nicht auskommt, was ja gerne ignoriert wird, dann widersprichst du deinem Eingangsstatement.

Alle (pseudo) argumentativen Hinweise darauf, viele hätten es ohne Noten aber mit Tabs geschafft, werden durch den Verweis auf Django Reihard null und nichtig. Und ja, das gilt für die Notenlehre ebenfalls, darum argumentiere ich damit nicht, weil das kein Argument ist.

Mir geht es insbesondere um Anfänger im Grundschulalter und um Anfänger, die Gitarre lernen wollen, - der 15jährige Jugendliche, der wie eric Clapton spielen will, den verweise ich auf kompetente e-Gitarristen, natürlich mit dem Hinweis, Noten zu lernen.


Matthias

Zitat von Charlie im Beitrag #35

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Matthias, Dein Titel lautet „Tabulaturen für die Gitarre - eine Sackgasse!?“ und beschreibst später Sackgasse als Metapher für erfolglosen Weg … also, wer hat es geschrieben?

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Den Rest deines sehr vernünftig klingenden Beitrages lass ich mal beiseite; aber du willst jetzt nicht ernsthaft über einen knackig formulierten kurzen Titel diskutieren, der es mit sich bringt, Sachverhalte auch provokativ zuzuspitzen, oder?


Matthias

Vielen Dank an rwe und saitenlage für die sehr ausführlichen Beiträge.
Ich glaube, ich habe das jetzt verstanden. Ich greife jetzt mal einen Aspekt heraus:

Zitat von rwe im Beitrag #29

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Zum Beispiel beim seltenen Spiel mit Skordaturen ...

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Ich denke, dass könnte dabei sehr hilfreich sein. Auf jeden Fall geht es für viele schneller.

Aber diese "seltenen" Ausnahmen und vor allem die individuellen, persönlichen Erlebnisse und Erfahrungen begründen keine Empfehlung für Tabulaturen. Und genau darum geht es mir.

Ein Beispiel: ein flüchtig bekannter Arbeitskollege fragt:
sag mal, du spielst doch gitarre und mein sohn will das jetzt auch lernen , eine gitarre hab ich schon heimlich gekauft und ich hab mal so geschaut, da gibts ja sone tabellen, das klingt recht einfach, ich hab aber auch schon mit nem lehrer telefoniert, der kostet schon einiges und überforden will ich meinen sohn auch nicht unbedingt mit der musiknoterei da, dass is ja eher was für profis... usw usf.

Welchen Rat würdet ihr geben?





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Ich würde prinzipiell zu einem Unterricht und selbstverständlich zu Noten lernen raten. Und natürlich als Ausnahmen Tabulaturen nicht verheimlichen. Aber grundsätzlich würde ich deutlich machen, dass es zu Noten keine Alternativen gibt.



@linnsebinnse & gitarrenmichael
Vielen Dank für eure Beiträge.
Ich kann aus zeitlichen Gründen nicht mehr dezidiert darauf eigehen, sry


Matthias

Zitat von Charlie im Beitrag #31

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Du schreibst, lieber Matthias, das Tabulaturen ein erfolgloser Weg sind.

Ich bitte um Beispiele.

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Das würde ich genau dann tun, wenn ich das behauptet hätte.


Ich habe u.a. folgendes geschrieben:

Tabulaturen alleine sind für mich deshalb eine Sackgasse (Sackgasse als Metapher für einen erfolglosen Weg), der letztendlich den universellen Zugang zur Musik versperrt!





Matthias

Zitat von Saitenlage im Beitrag #25

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Ich nutze beides, soweit vorhanden.
...

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Vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht.

Ich habe darüber nachgedacht und glaube zu wissen, wodurch das offensichtliche Missverständnis ausgelöst wurde.

Ich plädiere rigoros für die Notenschrift, was nicht heißt, Tabulaturen verbieten zu wollen oder sie als minderwertig zu klassifizieren.

Meine Rigorosität entspringt u.a. der Tatsache, dass Tabulaturen als das Mittel zur Wahl, Gitarre zu lernen, angepriesen wird. Im Internet,- heutzutage das meist genutzte Medium für Informationen aller Art.
Ich habe eben noch mal unter den Stichworten 'gitarre lernen' (unter Vermeidung 'ohne noten') gesucht und bin sofort auf die Werbung "In zehn Minuten Gitarre lernen", "Gitarre einfach lernen" , "schnell lernen" etc. gestoßen. Grundlage bilden dabei Tabulaturen, wobei einige auch Erklärvideos anbieten, was ich sehr begrüße.

Tabulaturen und die Notenschrift u.ä. sind Codes, Chiffren musikalischer, akustischer Klang-Ereignisse. Mit Codes immanent verbunden ist die Unbegründbarkeit einer Geheimschrift, einer Art Terra incognita, einer unbekannten Welt.

Tabulaturen bieten tatsächlich durch die instrumentenspezifische Ausrichtung einen schnelleren Zugang zur Gitarre.
Die Notenschrift dagegen ist Instrumentenunabhängig, unspezifisch und daher universell; wie Jozef sehr richtig schon anmerkte.

Meine Prioritäten beim Erlernen eines Instrumentes sind folgende: an oberster Stelle rangiert

- das Hören!

gefolgt vom

- Nachahmen!

In weiterer Folge muss ich mich für einen Code entscheiden, zwei Codes sind einer zu viel. Um einen universellen Zugang zur Musik zu gewährleisten, plädiere ich rigoros für die Notenschrift.
Tabulaturen alleine sind für mich deshalb eine Sackgasse (Sackgasse als Metapher für einen erfolglosen Weg), der letztendlich den universellen Zugang zur Musik versperrt!


Als Ergänzung für bestimmte Spielweisen oder ähnliches mögen Tabulaturen ihre Berechtigung haben.
Wobei mir immer noch nicht klar ist, worin diese besteht. Aber ich bin lernfähig. Einer meiner Grundsätze lautet: Ich kann mich irren.

Zitat

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Beides hatte und hat in meinem Werdegang seinen Platz. Die Frage "wie hat der das bloß gespielt" lässt sich mit Tabs gut beantworten. Die Frage "was wurde da gespielt" lässt sich nur über Noten beantworten.

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Ich bitte um praktische Beispiele.


Matthias

Zitat von rwe im Beitrag #21

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Zitat von Matthias im Beitrag #15

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Ok. Ich frage mal vorsichtshalber nach: wann sind Tabulaturen der Notenschrift vorzuziehen, weil sie einen (mir jetzt noch unbekannten) Mehrwert bieten?

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Es gibt viele Stücke, die sind nicht von der abstrakten Komposition aus gedacht, sondern vom Herumspielen auf dem Griffbrett. Da nutzt mir die Notenschrift beim Verstehen nur begrenzt etwas, beim Spielen ohnehin wenig.

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Ich glaube zu verstehen, was du meinst. Ich meine, da auch ein Argument entdeckt zu haben. Ein schwaches, aber immerhin ein Argument.

Aber im Klartext bedeutet das, dass ein der Notenschrift Un-Kundiger auf einen verständigen Spieler hoffen muss, der sich der Tabulatur annimmt.

Vielleicht hängt das auch stark vom Metier ab, die gesamte Musiklandschaft dürfte eh keiner vollständig überblicken.

Matthias

Jetzt habe ich nach den Stichwörtern klavier ohne noten lernen mal geschaut und bin absolut konsterniert!

Ich wollte die entsprechende Seite hier verlinken, aber das könnte Ärger geben.

Kurz gesagt, die Lernwilligen werden richtig vera...

"Intuitiv Klavier lernen nach Gehör ohne Noten"



Muss ich jetzt nix zu schreiben, oder?

Dann solche nichtsagenden Sätze wie 'viele pianisten spielen ohne Notenkenntnisse'

Das ganze gipfelt nach langem Text, teilweise suggestiv verbrämter Allaussagen zum Schluss mit der Feststellung, man könne später auch auf Noten umsteigen, das wäre ganz einfach...

Offensichtlich ein Disclaimer.

Die wissen ganz genau, was sie tun.

Dagegen ist die Werbung bei der Gitarre ja schon fast als seriös einzustufen... also fast.


Matthias

Zitat von ollo im Beitrag #18

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Naja, du stellst etwas in den Raum (xy sagt …), gibst keine Quelle an – doch, das ist dein Beitrag. ;-)

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Du willst mich jetzt auf den Arm nehmen, oder?

gitarre lernen ohne Noten

bei einer Suchmaschine eingeben

Zitat

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Und ein Werbespruch ist ein Werbespruch. Das sollte man schon richtig einordnen können, oder?

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Also, einmal lass ich mich ja noch aufn Arm nehmen, aber zweimal ist schon sehr seltsam.

Wirklich sehr seltsam...

Interessant...

... und schön gespielt ;-)


Matthias

Zitat von ollo im Beitrag #14

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Zitat von Matthias im Beitrag #12

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Die Werbung für Git-Tabs lautet nicht 'lerne einfach und schnell Schrammelgitarre, sondern lerne einfach und schnell Gitarre spielen.

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Damit reduzierst du * die Frage auf die Definition "was ist Gitarre spielen?" Tabs = "nicht Gitarre spielen", Noten = "Gitarre spielen"? Ist aber auch komisch.
...

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*Fett von mir zugefügt

Ich reduziere gar nichts, denn von mir stammt der Werbespruch nicht. Wenn der Laie hört, er kann "einfach und schnell" Gitarre lernen, dann wird darunter alles verstanden, was unter dem Wort Gitarre 'spielen' so verstanden werden kann. Und das geht bei Kinderliedern los und hört bei Jimmy Hendrix noch lange nicht auf.

Matthias

Zitat von Charlie im Beitrag #13

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Es sind zwei Werkzeuge, die sich unterscheiden, und erst bei der Frage, wozu man sie verwenden möchte, ihre Eignung beweisen.

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Ok. Ich frage mal vorsichtshalber nach: wann sind Tabulaturen der Notenschrift vorzuziehen, weil sie einen (mir jetzt noch unbekannten) Mehrwert bieten?

Matthias

Zitat von ollo im Beitrag #11

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"Schnell und einfach" gibt es eigentlich auf gar keinem Instrument. Am ehesten aber auf der Gitarre, da man mit schlichtem Akkordeschrubben ein Lied begleiten kann ...


... Von daher würde ich docsteve voll zustimmen, da gibt es keinen Absolutheitsanspruch.

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Die Antwort gibst du selbst, siehe oben.

Die Werbung für Git-Tabs lautet nicht 'lerne einfach und schnell Schrammelgitarre, sondern lerne einfach und schnell Gitarre spielen.

Zitat von Charlie im Beitrag #6

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Noten sind nicht wertvoller als Lautentabulatoren, es kommt auf das Verwendungs- und ggf. Forschungsziel an.

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Renaissance- und Barocktabulaturen haben ihren unbestrittenen Platz in der historischen Musikforschung.
Praktisch sind sie in eine Sackgasse geraten: der größte Mangel bei Tabulaturen sind die nicht adäquat darstellbaren polyphonen Strukturen eines Musikstückes.

Zitat

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Die heute neu etablierten TABs ermöglichen einen sehr schnellen Zugang auch zu anspruchsvoller Musik, das ist ein absoluter Motivationsbooster.

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Ausgangspunkt sind Anfänger, sowohl in Notenlehre & Gitarre. Wir reden nicht von den Ausnahmen eines Bühnen-Profis, der nach 15 Jahren mal ein paar andere Stücke spielen will und mangels Notenkenntnisse auf Tabulaturen zurückgreift.

Zitat

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Insofern ist die Wahl TABs oder Noten wie die Wahl zwischen zwei Werkzeugen. Einen Absolutheitsanspruch würde ich da nicht ableiten wollen.

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Es sind keine gleichwertigen Werkzeuge, insofern müsste die Wahl eindeutig ausfallen.

Für das "schnelle und einfache" Erlernen einer Orgel werden ja auch keine Orgeltabulaturen vorgeschlagen (schon gar keine historischen).


Matthias

Zitat von rwe im Beitrag #3

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... es sei denn, er spielt im Ensemble eine Kontrabassgitarre ...

...

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Mist! Das war aber knapp,- aber knapp daneben ist leider auch vorbei.

Ich ändere auf Subkontra-A...


... gibts da eventuell noch andere Skordaturen? Ich such' besser mal nach einem anderen Beispiel...

Matthias

Zitat von Manfred im Beitrag #2

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Der Gitarrist beschränkt sich auf den Tonumfang seines Instruments und begnügt sich mit dem Violinschlüssel.

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Selbstverständlich können Gitarristen durch die Reduktion des Tonraumes sich das Leben leichter machen. Aber die (allgemeine) Notenlehre umfasst sehr viel mehr Aspekte, als nur den Tonraum, wie Notenkundige wissen. Wir Gitarristen spielen übrigens nicht im Violinschlüssel, sondern im oktavierten Violinschlüssel. Auch das wissen wir, gehen aber darüber hinweg, weil es im Sologitarristenalltag (und unter Gitarristen) keine Rolle spielt. Im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten sieht das schon anders aus.

Ich plädiere rigoros für die Notenschrift, bin mir aber der Schwierigkeit(en) des Themas bewusst.

Matthias

Zitat von ollo im Beitrag #16

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Das habe ich schon richtig verstanden, ...

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Ok, da bin ich jetzt etwas erleichtert.

Zitat

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...würde allerdings die Diskantsaiten mit einbeziehen, da auch diese mitschwingen.

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Selbstverständlich. Das war ja nur ein Beispiel.

Zitat

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Dass die Saiten angeregt werden ist ja unbestritten. Wichtig ist aber doch, welche Auswirkungen dies auf das Spiel hat, oder?

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Genau das!


Matthias